Zralost člověka v procesu výchovy

Autor: Ludvík Dřímal - Překlad: Ludvík Dřímal - Číslo: 2010/4 (Rozhovor)

Rozhovor Ludvíka Dřímala s profesorem Zbiegniewem Formellou

Jste známý jako odborník v oboru pedagogické psychologie. V Praze jste pronesl dvě přednášky, přičemž na začátku první jste se zmínil o autonomii teologických disciplín a humanitních oborů. Mohl byste přiblížit, co konkrétně tato autonomie znamená a jaký je mezi uvedenými disciplínami vztah?
Zabývám se psychologií v úzké souvislosti s pedagogikou, respektive s výchovou. Předmětem mého zájmu je hraniční oblast mezi psychologií a pedagogikou za účelem služby mladému člověku, a to jak z hlediska vychovatele, tak i vychovávaného. Autonomie vědeckých disciplín se týká toho, co ta která disciplína zkoumá, čím se zabývá.
Mezioborová spolupráce je nezbytná, vždyť se jedná stále o téhož člověka. Jako příklad nám poslouží lékařské prostředí: skutečně dobrý lékař přece nemůže léčit jen jednu část těla, ale  snaží se zohlednit celou osobu pacienta. Totéž platí pro toho, kdo pracuje s lidmi v oblasti pastorace. I pro něj je nutné, aby vnímal člověka v jeho celistvosti, tj. i s jeho dějinami, prostředím atd. A tak i teolog, aby pochopil člověka, nezbytně potřebuje studovat nebo požádat o pomoc humanitní vědy – psychologa, pedagoga. A naopak ten, kdo se zabývá vědami o člověku, má žádat o pomoc teologa, má-li i on témuž člověku pomoci. Například jedna z potíží, na kterou naráží profánní disciplína, je, jak uchopit duchovní dimenzi člověka. Protože metody, kterých užívá psychologie, pedagogika či sociologie, nejsou schopné postihnout spiritualitu. A zde je místo pro teologii, jež se zabývá dimenzí člověka, kterou nazýváme duše, ale ještě více se zabývá vztahem člověka vůči Bohu a lidskou schopností transcendence, přičemž užívá rozličných metod.
Autonomie znamená respektovat pole působení, metody, nástroje a postupy. Řekl bych přímo, že autonomie není možná bez spolupráce. Nesouhlasím tedy s tím, když někdo řekne, že jedna vědecká disciplína stojí ve službě druhé (je jí podřízená). Spolupracovat ano, ale že by jedna měla sloužit druhé, to ne. Jestliže se někdo domnívá, že „jeho“ vědecká disciplína je důležitější než jiné, riskuje, že bude dávat najevo: to, co vyučuji já, je důležitější než to, co vyučuješ ty. A to v praxi není pravda. Protože to, co je skutečně důležité, nebo naopak méně důležité, se dá posoudit až v určité situaci, v souvislosti s určitým prostředím, potřebami. Tu a tam potřebujeme více z humanitní vědy, máme-li něco pochopit, jindy potřebujeme spíše filosofii nebo teologii. Závisí to na mnoha věcech.

Která témata jsou společná výchově víry a psychologii ve službě výchovy?
Jedním ze základních společných témat je formace katechety, a to jak formace počáteční, tak také trvalá. Uvedl jsem šest úskalí, která dnes typickým způsobem ohrožují katechetu. Jedná se například o rebelii vůči autoritě, upřednostňování zážitku a zkušenosti před znalostmi, nedostatečnou schopnost pracovat se symboly, lpění na vlastních představách a postupech, antropomorfní mluvení o Bohu, neschopnost opravdové modlitby. Před koncilem byl zdůrazňován jednoznačně obsah: modlitby nazpaměť, katechismové poučky... Důraz byl kladen na znalost spousty věcí, ale méně na to, jak jsou prožívány. Dnes, alespoň podle názorů mnohých odborníků, které sdílím, jsme se dostali do opačného extrému. Mluví se o tom, že Bůh je láska, a tak děláme mnoho pro to, abychom se cítili dobře, abychom si všichni rozuměli, ale je v tom přítomno málo znalostí. Jak mohou lidé žít křesťanskou lásku, když nevědí nic o blahoslavenstvích, jestliže nic nevědí o příkazu lásky a dalších věcech, které jakoby tvoří podpěru celému křesťanskému životu?
Ve formaci katechety je také důležité, aby se učil studovat skutečnost. Dejme mu nějakou podporu, aby lépe pochopil oblast, ve které působí. Srovnám to se zemědělstvím: nemůžeme hned zasévat, musíme připravit půdu. Musíme ji nejprve poznat, abychom věděli, co a jak máme zasévat. Je ta půda kyselá, jílovitá, úrodná? Jde nám o co nejlepší „úrodu“. Věřím, že zde má co říci i oblast sociologie, psychologie a didaktiky. Máme šířit Boží slovo podle potřeb těch, kteří nám naslouchají, ne podle potřeb našich. A tak musím mít na zřeteli, že i když jsem studoval to či ono, znám to tak či onak, neznamená to, že ti druzí jsou schopni pochopit můj přístup. Je třeba se ptát, jak zprostředkuji druhým obsah, kdy a proč.

V oblasti katecheze probíhá určitá diskuse o vzájemném vztahu mezi úkolem zprostředkovat obsah a vychovávat k osobnímu vztahu k Bohu. Naskýtá se otázka, co by mělo čemu předcházet. Jak se na tuto otázku dívá psychologie?
Zde bych zohlednil to, co říká humanistická psychologie, přestože nesdílím všechny její názory, neboť je v některých věcech velmi jednostranná. Někteří psychologové však, například Allport, vypracovali dva modely náboženskosti. Jsou lidé, kteří mají religiozitu vnitřní, tj. orientovanou dovnitř; jiní ji mají zaměřenou navenek, směrem ke druhým. Jestliže se nám podaří pochopit, s jakým typem osobnosti máme momentálně co do činění, teprve potom porozumíme tomu, proč je pro konkrétního člověka důležitější to, a nikoliv něco jiného. Příklad: pro někoho je důležitější prožívat a poté si osvojovat vědomosti, protože je orientovaný navenek (excentricky). Takto zaměřený člověk nemá potíže účastnit se výletů, krásně připravené společné liturgie nebo pouti a hluboce je prožít. Teprve poté je možné mu položit otázku, jaký to má význam.
Jiný člověk, jehož osobnost je více zaměřená dovnitř, potřebuje spíše meditaci, rozjímání, četbu, studium, konference, dialog, aby byl schopen jít a účastnit se křesťansky nějaké pouti. Problém tedy spočívá v přizpůsobení katecheze příslušné osobě. Znamená to přijmout skutečnost, že existují přinejmenším tyto dva základní typy lidí, kterým vyhovuje něco jiného, a neulpívat na svém.
S tím souvisí ještě jedna skutečnost. Mnoho lidí, kteří se touto problematikou zabývají, si povšimlo, že v církvi vedle sebe existují jiné dvě skupiny lidí. První zdůrazňuje vědomosti: máme spoustu knih, encyklik, katechismů a dokumentů, které ani nejsme schopni přečíst. To je církev intelektuální, která některým vyhovuje. Ale máme také mnoho jiných lidí, kteří je nikdy číst nebudou, nebo maximálně jen nějakou maličkou část z toho, možná tituly. Tuto část věřících lze označit jako církev emocionální, která cítí potřebu žít, něco prožívat, zpívat, putovat, společně stolovat, něco zakoušet. Kdybychom je požádali, aby „přešli“ k intelektuálům, tak je to rozzlobí. Ale i ta druhá část má potíž pochopit emociálně založenou skupinu. A proto kněz, katecheta, který je za některou složku pastorace v místní církvi zodpovědný, musí vědět, že existují tyto dva přístupy, dvě zaměření, a musí se snažit brát ohled na obě skupiny. Neočekávat, že člověk, který má sotva základní náboženské vzdělání, se bude zajímat o encykliku, že se bude zajímat o diskusi, co znamená milovat tím či oním způsobem, protože je napsáno, že Bůh je láska. Většina lidí není disponovaná k účasti na té podobě či stupni náboženství, jak ho prezentují intelektuálně založení lidé. Musíme si být vědomi toho, že nezbývá než přijímat různé typy náboženskosti lidí a učit se v církvi chápat jednotu, jež spočívá v mnohosti.

Je možné pracovat s takto odlišnými lidmi společně, například v jedné skupině?
Ne. Myslím si, že dobrý pastýř nabídne různé metody a vyzve lidi, aby různé přístupy vyzkoušeli a sami si zvolili to, co jim nejvíce dává, co prohlubuje jejich víru. To bude jejich cesta. Přitom by se každý měl učit respektovat, že existují i jiné cesty, které vedou k jednomu Bohu.

Víra lidí se odlišuje stupněm zralosti. Člověk, který zraje, disponuje určitými známkami vyzrávání. Co má mít na zřeteli katecheta, který o tom ví, v konkrétní práci se skupinou katechizovaných?
Existují dva typy pedagogického přístupu, které katecheta může použít. První bych nazval pedagogikou krejčího, který dělá obleky na míru. Přijdeš ke krejčímu, on si tě změří, jestli jsi tlustý nebo hubený, a ušije oblek přesně pro tebe, pro tvoji postavu. A potom existuje jiný typ pedagogického přístupu, to je pedagogika supermarketu. Procházíš mezi regály a vezmeš si to, co najdeš a mohlo by se hodit. První oděv je šitý pro tebe. Druhý oděv je stejný pro všechny. Já si myslím, že katecheta, protože ví, že má vytvářet společenství v jednotě, by měl zůstat každopádně tím „krejčím“, neboli snažit se připravit oděv na míru. Jeden z katechizovaných je schopen „dozrát“ více než jiný. Jeden je spíše klidný a rád čte. Jiný je plný života a maximálně se dívá na filmy. Katecheta tedy musí pochopit, že dokud mladí lidé lidsky nedospějí (obvykle kolem 18–20 let), to vše, co pro ně do té doby konáme, jsou jen nabídky, abychom je oslovili, vyzvali k tomu, aby se učili sami. Děláme-li to se srdečností, nerozčilujeme-li se, když mnozí z nich mnoho z našich nabídek odmítají, tak jim dáváme velkou šanci, že se tím také něco naučí.
Předpokladem i podmínkou katechetického působení je velkodušnost a trpělivost. Jako katecheta přece věřím, že víra je Boží dar: chceš-li, přijmi tento dar. Ale na tobě záleží i to, aby sis našel svoji vlastní cestu a vykročil na ni. A tak katecheta, i když samozřejmě má pomáhat člověku vyzrávat, nezodpovídá za výsledky. Katechizovaní rostou každý svým tempem a do různých úrovní – někdo dosáhne poměrně rychle těch vyšších, jiný toho dosáhne až o deset let později. Přijměme to. Nabízí se otázka: která úroveň je přiměřená pro toho kterého člověka? Je obtížné to říci. A proto i my, katecheti, máme mít něco jako „střední pásmo“. Být si vědomi, kde je minimum, pod které již nemůžeme jít, a co je pravděpodobně maximem, které můžeme u konkrétního člověka očekávat.
S tím souvisí i přijetí faktu, že intelektuální sféra člověka, zejména u mladých lidí, netvoří základní část jejich života, zatímco sféra emoční je pro ně v tomto životním období velmi důležitá. Jestliže uděláme chyby v emocionální sféře dítěte nebo adolescenta, je pak obtížné to napravovat, protože zranění jsou velmi bolestná. Pokud je nedokážeme přimět k tomu, aby se něco naučili, není to tak dramatické, neboť když je neztratíme, doplní si to ve starším věku sami. Myslím si, že jde o jakousi rozvážnost, kterou musí mít katecheta v posuzování kohokoliv. Přitom ale na druhou stranu musí umět jasně říci: „Hochu, ty máš na mnohem víc. Tvoje hodnocení je takové – ale ne proto, že jsi horší; jsi dobrý, ale můžeš být ještě lepší“. Druhému naopak řekneme: „Jsi velmi dobrý. Snaž se ještě o trochu více.“ Přestože dobře víme, že ten člověk se již dále nedostane, přesto mu řekneme: „Snaž se ještě o trochu více.“ Povzbudíme i jeho, ačkoliv si zároveň musíme být vědomi toho, že zde již nemůžeme téměř nic očekávat, protože tento člověk je takřka na vrcholu svých možností. Toto nazýváme individuálním přístupem k výchově člověka ve společenství. Všimněme si, že Ježíš uprostřed devětadevadesátičlenného stáda ovcí vidí, že jedna chybí. To znamená, že všechny zná jménem a zabývá se každou z nich. Toto je velmi náročné, protože systém, jehož jsme součástí v našich školách, nás nutí, abychom přistupovali k mladým lidem jako ke školní třídě, ne jako k osobám v rámci školní skupiny.
Nesmíme se nechat přemoci komunistickou mentalitou, teď mi promiňte ten výraz, která je v našich myslích ještě živá. Režim dávno padl, ale mentalita ve škole zůstala. Vyskytuje se dokonce i na Západě. Komunistický systém tvrdí, že jsme všichni stejní – jenže toto vůbec není pravda. Vytváříme společenství, to je však tvořeno jednotlivci, kteří jsou různí. Abychom z nich vytvořili společenství, je nutné něco obětovat a trochu pochopit, co autentické společenství je, v čem spočívá. Katecheta by se měl vyznačovat touto schopností, aby si mladí lidé všimli, že zná každého z nich nejen jménem, ale že zná i jejich osobní dějiny. Toto je velmi namáhavé a náročné, ale smysluplné. Pro školu bude vždy obtížné toho docílit, protože je v ní velká anonymita. Čím je škola větší, tím větší problémy vznikají. Příčinou jsou dynamiky, které si škola nedokáže připustit a nebere na ně ohled. Dát dohromady mnoho mladých lidí je už samo o sobě přirozené riziko. Práce v malých skupinách je vždy účinnější. Ježíš měl svých dvanáct. Optimální počet mladých lidí pro vytvoření společenství je do deseti. V takové skupině lze pracovat s každým z nich. Ve třicetičlenné skupině to možné není.

U nás nejsou velké skupiny katechizovaných příliš časté, ale potýkáme se spíše s velkou růzností co do znalostí i stupně zralosti víry mezi jednotlivými členy. Například u dětí je potíž s těmi, které už „všechno znají“ a ve skupině se nudí.
Proč neužít toho, co nabízí dnešní didaktika? Já jsem byl od mládí skaut a znám jednu metodu, která podle mého názoru může fungovat i v katechezi. Ve vědeckých kruzích ji nazývají „peer“ výchova. Mladí vychovávají mladé zejména ve věcech, ve kterých se vyznají lépe než učitelé. Jde o to, aby se sdíleli. Ten, kdo učí svého vrstevníka, sám sebe učí trpělivosti, učí sám sebe naslouchat, tvořit a dělat něco společně. Neznamená to, že jeden mladý člověk je lepší než ten, který to neumí. Navzájem sdílíme to, co máme. Já mám dobrou vůli a tebe prosím, abys mi v této věci pomohl, protože poznávám, že jsi v tom lepší. I zde se může ukázat, že je možné, aby se mladý člověk stal apoštolem svých vrstevníků. Protože mladí lidé podle psychologické dynamiky chápou některé věci lépe, když je slyší od svých vrstevníků, než od dospělých. Don Bosco říkal, že vychovatelé mladých by neměli být o mnoho starší, než jsou mladí sami. Je-li tomu tak, funguje to lépe.
Emocionální sféra je velmi důležitá. I zde je třeba si bedlivě všímat, jak sami mladí lidé mohou připravit vyučování. Tak se do toho všichni zapojí, ptají se, zda to jejich kolegové pochopili nebo ne, jak komunikují mezi sebou, a katecheta plní roli animátora. Mladí lidé tento způsob oceňují, cítí se dobře a druzí vidí, že je to vážná věc, kterou i oni jsou schopni dělat správně. Tato metoda vynikajícím způsobem funguje ve skautu. Proč by nemohla fungovat i v katechezi a v církvi? Co se týká osoby vychovatele, není nikde řečeno, že jím musí být dospělý člověk. Může to být hoch nebo dívka stejného věku jako vychovávaní, kteří s námi spolupracují. Toto je jeden pomocný prostředek.
Jiným pomocným prostředkem je uvědomit si, že všichni se musíme učit trpělivosti. Protože semeno rozhozené rozsévačem potřebuje čas a déšť. Čas máme, vláha přichází shůry. Proč tedy chceme vidět výsledky své práce? Jeden zasévá, někdo jiný dává vláhu, třetí jednou přijde a bude sbírat plody. Trpělivost! Proč chci vidět výsledky již za rok? Chce to trpělivost a pokoru. Pracujeme přece pro království Boží a království Boží potřebuje mnoho času. Jestliže chci vidět výsledky své práce brzy, jsem tak trochu sobec. Chce to trochu více pokory.

Katechetika učí, že víra neznamená pouhé znalosti nebo určitou praxi, ale jedná se o celkový postoj a vztah člověka vůči Bohu. Zmínil jste některé charakteristické známky psychické zralosti člověka. Můžete říci něco k tématu vztahu mezi známkami této zralosti a známkami vyzrávání ve víře?
Říci, kdy je někdo zralý ve víře, je velmi obtížné. Přinejmenším proto, že i zde existují různé úrovně zralosti, které se týkají jak individuálních schopností každého, tak také jeho věku a též prostředí, v němž žije. Je obtížné srovnávat úroveň či stupeň zralosti víry někoho, kdo žije a zabývá se do hloubky zasvěceným životem, s někým, kdo pracuje v továrně nebo se někde jinde každý den namáhá, aby uživil svou rodinu. Všichni mají možnost dosáhnout dobré úrovně zralosti víry, ucelené, ta se nicméně bude projevovat u každého jinak. Tedy zralost – v chování, v postojích – by měla být shodná s tím, co je mou osobní vírou, a to jednak vůči ostatním lidem, jako i ke světu. Stěží bychom mohli mluvit o zralosti křesťanské víry u člověka, který odmítá přijmout druhé jako bližní. Nebo který si počíná agresivně. Takový může konat mnoho modliteb, může dokonce dosahovat kdovíjakých výkonů v rozjímání, ale my se musíme ptát: jedná se u něj o zralost víry, anebo o pouhé chování, jímž zakrývá nějakou nenaplněnou potřebu jistoty, nebo o obranný mechanismus? Protože člověk „se může utéci“ do náboženského chování, aby se cítil v bezpečí. Aby se nemusel nijak angažovat v oblasti vztahů. Myslím, že křesťanské náboženství má člověku propojovat tyto jeho dvě sféry: onu sféru vnitřní se sférou vnější. Mezi nimi musí být rovnováha.
To, že jsme věřící a jací jsme věřící, poznají lidé podle plodů, které přinášíme. Jestliže tedy někdo doufá, že dosahuje určitého stupně zralosti ve víře, musí to sdílet s druhými. Jestliže jsi dostal od Boha více darů (např. to, že možná snadněji a lépe chápeš, poděl se s druhými, kteří třeba nemají čas ani možnosti). Jakousi vizitkou, ověřením mé zralosti ve víře je můj faktický vztah k Bohu, k druhým a ke světu. Protože víru, není-li sdílená, stěží můžeme označit za zralou. Mohlo by jít o „víru“, která je však ve skutečnosti sebestředností. Nemohu se uzavřít jen s Bohem ve svém nitru, jako by to byl pouze můj Bůh. Nezapomeňme, že Bůh je v Trojici – je společenstvím. To znamená, že je Bohem vztahů. Neexistuje pouze můj Bůh, ale i náš Bůh. Proto nemohu být zralým ve víře sám (jako soběstačný jedinec), ale jen s druhými. Existuje známá výpověď o tom, že v Bohu jsou vztahy, Bůh je nemyslitelný bez vztahů. Bůh je láska a láska znamená vztah. Křesťanství znamená milovat Boha a milovat bližního, tedy nezbytnost vstupovat do vztahů. Člověk zralý ve víře je ten, který se snaží, byť s námahou, s nezdary, s pády a ztrátami, ale přes to všechno se snaží o vztahy s druhými. Buduje, znovu buduje, obnovuje, posiluje to, co by se mohlo nazvat společenstvím. Myslím, že toto je dobrá známka zrající víry. Beze strachu, že znovu padnu, že něco pokazím. Já to alespoň chápu takto.

Ke zralosti víry katechety by měl patřit i způsob, jakým jedná s lidmi. Zvláště by se měl varovat například manipulace.
Ano. Já osobně si vážím svatých, samozřejmě všech, ale mezi nimi zvláštním způsobem těch, kteří byli realisty. Například Matka Tereza. Byla to svatá velká realistka, která brala svět takový, jaký je, a snažila se ho změnit. Ona, která neznamenala celkem nic, byla obyčejnou řeholnicí a dnes vidíme, že se jí podařilo z určité části v konečných důsledcích změnit mentalitu světa. To znamená, že víra, která je sdílená s druhými, přináší plody. Samozřejmě nesmíme věřit tomu, že náš úhel pohledu na svět je jediný správný, ale musíme být otevření, protože skutečná víra znamená také celobytostní otevřenost a schopnost přijímat i úhly pohledu jiných lidí. Jít s nimi společně, aniž bychom sdíleli úplně všechno. Toto je dnes mimořádně obtížné. V dnešní době máme jako křesťané spolupracovat např. i s muslimy, a přitom s nimi nemůžeme sdílet všechno. Na druhé straně je s nimi možné spolupracovat při utváření světa. A jak důležitá je spolupráce mezi námi křesťany! Máme mít na zřeteli takovou víru, která nepřivádí k rozdělení, ale naopak ke sjednocování. Alespoň v oblasti, která nás spojuje, to je, že chceme všichni přispět k tomu, aby byl svět lepší. A v tom všichni cítíme velké obtíže. Proč? Protože pravděpodobně naše osobní víra i víra ve společenství je na nízké úrovni. Proto nejsme schopni „pohnout horou“ (srov. Mt 17,20). Věřím, že v tom je náš problém: nízká kvalita naší víry. Nemá ještě takový stupeň, kterého je třeba.

Děkuji za rozhovor.

Ke stažení: Zralost člověka v procesu výchovy, 158 kB